Грибы нас еще не заметили

Грибы нас еще не заметили

Скачать интервью.

Как ни критикуй алгоритмы, c помощью которых YouTube, исходя из истории предыдущих просмотров, рекомендует посмотреть нечто совсем иное, но как-то связанное с ранее виденным, временами в результате этих манипуляций на горизонте сознания проявляется кое-что интересное. Именно вследствие такой детерминированной случайности несколько лет назад я прослушал лекцию миколога Михаила Вишневского (род. 1973) о грибах. И уже несущественно, что он тогда говорил, важнее были два других аспекта его лекции – увлеченность, с которой он рассказывал о грибах удивительнейшие вещи, и широта познаний. Подозрение, что с грибами все не так просто, как может показаться, было у меня и прежде, хотя убежденность Пола Стамеца, что без грибов вообще ничего бы не было, что грибы – главные обитатели этой планеты, обеспечивающие связь всего со всем, и что мир от гибели спасут именно грибы, меня скорее смущала. В последние годы Вишневского все чаще называют русским Стамецом, что сам он скромно именует преувеличением, однако во всей обширной России никто другой не сделал так много для популяризации грибной культуры, как Вишневский со своими научнопопулярными книгами, лекциями и экскурсиями. Сам же он на вопрос о своем призвании или миссии отвечает просто: реабилитировать мухомор. Изданная в 2017 году книга «Его Величество Мухомор» пока остается главным посвященным этой теме трудом Вишневского, но сейчас он работает над куда более амбициозным культурноисторическим исследованием, цель которого, если я его правильно понял, заключается в том, чтобы показать не только то, что мухомор на протяжении 25 тысяч лет был учителем всех людей северной и срединной Евразии (грубо говоря, от Португалии до Кореи), но и то, что все авраамические религии были созданы отступниками от этого главного и единственного учителя. Редко встречающиеся у ученого-атеиста, каковым считает себя Михаил Вишневский, увлеченность и пафос, с какими он говорит и пишет о мухоморах, неизбежно создают впечатление, что сегодня он является засланным агентом или избранным представителем мухоморов в мире людей. Даже сейчас, оглядываясь на наш разговор, начавшийся от самых истоков жизни и завершившийся дарованными мухоморами открытиями, я полагаю эту возможность весьма вероятной. Информацию о деятельности и открытиях Вишневского можно найти на сайте: zagribami.info. Благодарю Эву Алберте за помощь в организации этого интервью.

В попытках Аристотеля описать живой мир, в частности в Historia Animalium, грибы представляют собой особую проблему. Не понятно, что это такое. Вроде бы растения, но не растения. Вроде бы животные, но не животные. Что такое гриб?

  • В давние времена это действительно была проблема. Недаром вплоть до конца XVIII века цитировали фразу fungorum ordo chaos est.

Порядок грибов хаотичен?

  • Да. Не понятно, что это за фигня. Сейчас – по крайней мере, с научной точки зрения – известно, что это самостоятельное царство жизни. А этих царств сейчас насчитывается штук пятнадцать, а не как раньше – растения, животные и простейшие. Грибы традиционно принадлежали к царству растений. А сейчас уже выяснено, что грибы – самостоятельное царство. Притом что до конца никто не понимает, что такое царство. Это чтото такое, что отличается от других царств.

В том смысле, что не известно, где граница?

  • Да, потому что границ нет. Когда Дарвин выпустил книгу «Происхождение видов путем естественного отбора», там единственной иллюстрацией была картинка «Древо жизни»: толстый ствол с куда-то уходящими корнями, от ствола отходят ветки. В основании стоят такие-то организмы, дальше они превращаются в такие-то, ближе к веткам условно человек. Это стройная, практически дихотомическая структура, кто как разделялся и кто от кого происходил. С точки зрения современной теории эволюции, новой генетики и системной биологии дерево Дарвина даже не видоизменено – оно выкорчевано и выброшено на хрен. Эта концепция полностью не соответствует нынешнему воззрению на генетику и теорию эволюции. Современная генетика считает, что не было никакого дерева – был лес деревьев, которые прорастают друг в друга корнями и срастаются ветвями. Потому что существуют механизмы передачи генетической информации не только среди близко родственных видов, а от растений к животным, от грибов к растениям, от животных к грибам, от бактерий, плазмид, архей и прочих одноклеточных, микроскопических организмов куда угодно. Более того, существует такой способ возникновения новых форм жизни, как, например, принудительная гибридизация. Или эволюция за счет встраивания вирусов, которые сначала действуют как противники, а потом встраиваются в структуру ДНК и начинают работать как новая внутренняя информация организма.

В каком смысле принудительная?

  • Принудительная гибридизация – это когда один организм поглощает другой (допустим, большая архея какую-нибудь бактерию) и элементы его генома встраивает в себя. Получается совершенно новый организм с новыми функциями и свойствами. И если вдруг оказывается, что эти новые свойства дают ему преимущества в старом окружении, то вот вам новая ветка эволюции, новый класс существ, которого раньше не было. Дарвиновская эволюция описывает очень медленное, постепенное, занимающее сотни тысячелетий или даже миллионы лет оттачивание каких-то признаков. Долго-долго, потихонечку что-то меняется, улучшается, модифицируется. Да, так бывает, но это крошечный и частный случай эволюции. Дарвинизм не отменен, но затем был неодарвинизм, теперь уже эволюционная генетика, дальше будет еще что-нибудь. Сейчас биология переживает совершенно удивительные времена – примерно такие же, как в XIX веке. Тогда шло активное накопление новых данных и ученые перестали относиться к организмам, в первую очередь к животным, как к биомашинам, где есть мышцы, кости, приводы, движки и все прочее. Накопление данных показало, что все гораздо сложнее и интереснее. Сейчас в биологии происходит то же самое. Появились методы, благодаря которым можно проводить молекулярный анализ ДНК и воспроизводить такие организмы, о которых раньше и не подозревали. Товарищи ученые из палеонтологической летописи научились расшифровывать отпечатки ДНК. Сейчас на эволюцию совершенно новая точка зрения. Медленное оттачивание – это фигня. В чем была проблема Дарвина? Ему не хватало времени. Ну понятно, с библейской точки зрения было семьдесят с чем-то тысяч лет. С точки зрения геологии того времени – то ли полтора, то ли два миллиона. И он сам жаловался в письмах друзьям, что ему не хватает нескольких десятков миллионов лет на то, чтобы дать время той картине, которую он описывает, чтобы она возникла постепенной эволюцией. То есть он уже понимал, что эти гигантские кости динозавров – это не допотопные животные, а какие-то очень далекие предки современных. Он сам признавался, что это слабое место его теории. А оно и не нужно было, потому что все крупные преобразования, возникновение новых классов жизни происходили практически моментально. Это занимало несколько столетий или тысячелетий.

Значит, происхождение видов…

  • Не видов, а огромных классов новых существ. Птицы возникли, да, насекомые возникли, раньше были черви, откуда взялись эти долбаные членистоногие? Почему это произошло? У креационистов всегда самым сильным аргументом было отсутствие переходного звена. Вот вам, блин, обезьяна, а вот уже почти человек. Где все промежуточные формы? Нету. А теперь вскрыты новые механизмы эволюции и выяснено, что любое живое существо может за счет так называемого векторного переноса… Это когда какая-нибудь бактерия, архея или плазмида внедряется в клетку одного существа, выкусывает оттуда ДНК, покидает этот организм, попадает в любой другой и передает ему эту генетическую информацию. Это сразу бешеный всплеск эволюции.

Значит, и мы через сто лет могли бы преобразоваться в какие-то новые существа?

  • Очень может быть, что так и происходит, просто мы этого не наблюдаем. Успех нового класса существ возможен тогда, когда есть почва для этого успеха. И чем более древние времена, чем больше незанятых пространств, неосвоенных ниш… Вода, земля – они когда-то были почти свободны, поэтому новым группам организмов было где себя применить. Сейчас это гораздо сложнее, потому что освоено все – от глубочайших слоев почвы до практически верхних слоев атмосферы, везде есть жизнь, везде все и так работает неплохо.

Вы сказали, что современная биология переживает расцвет. Благодаря чему? Биогенетике? Исследованию генома?

  • Да. За счет развития молекулярной биологии, молекулярной генетики. Каждый год возникают и рушатся теории. В результате таких исследований стало, допустим, понятно, что грибы и животные гораздо ближе друг к другу: грибы и животные имели общего предка, и к растениям они не имеют никакого отношения. Ура, товарищи! Мы теперь датируем грибы так, что их возраст – один миллиард двести миллионов лет. Отлично. И проходит буквально два-три года – новая находка, и вот теперь мы все поняли, что грибы все-таки древнее животных и скорее животные произошли от грибов, и теперь мы грибы датируем возрастом два миллиарда четыреста миллионов лет.

То есть грибы в рамках теории стареют?

  • Все удивительным образом стареет. Если раньше считалось, что уж два-то миллиарда лет назад не было да клеточной жизни, было что-то типа вирусов со сложными оболочками, то сейчас оказывается, что два миллиарда лет назад кто только не жил.

В том числе и грибы?

  • Да. И если взять усредненный геном человека и усредненный геном всех грибов, то сходство между ними составит примерно 70%. Если же взять человека, животное и растение, то общность генома будет 30–35%. Поэтому когда Курёхин говорил, что Ленин – гриб, он врал всего на 30%.

В этом смысле и вы – гриб.

Ну а куда деваться? Уже совершенно точно можно утверждать: когда дарвинисты яростно сопротивлялись высказыванию, что человек произошел от обезьяны, это было безграмотное высказывание. Правильно было говорить, что человек и обезьяна имеют общего предка. Вот точно так же животные и грибы имеют общего предка. Поэтому когда вегетарианцы – тут им отдельный привет – начинают использовать грибы в питании, они едят скорее животную пищу, чем растительную.

Ввиду того, что мы имеем общие генетические элементы с грибами, что же такое гриб?

  • Гриб – это такой организм, который питается как животное, а растет как растение. Растение растет концами. Удлиняется стебель, появляются веточки, они дальше растут в длину. Если у растения и происходит утолщение, это не главный способ его роста. Точно так же и грибница – она ветвится, она действительно может формировать толстые шнуры, тяжи какие-то, но глобально она ветвится, нарастает на концах. Животное по форме роста можно очень грубо сравнить с постепенно надувающимся шариком. Вырастают новые слои, они дифференцируются, что-то там выпирает. Животное растет всей поверхностью. А грибы и растения растут только на концах. Это принципиальное отличие. Во всем остальном практически без исключения грибы совпадают в своих характеристиках с животными.

В каком смысле они питаются как животные?

  • Когда мы говорим «животные», мы имеем в виду не четвероногих с зубами, а вообще всех животных, от самых примитивных тихоходок, которые из нескольких десятков клеток состоят, до млекопитающих. Грибы питаются как некоторые примитивные животные. Как, например, всякие паразитические черви, которые в нас живут, – аскариды и прочие глисты. Они выделяют наружу пищеварительные ферменты или просто всасывают всей поверхностью тела готовые питательные вещества. Точно так же поступают и грибы. Они питаются как животные с внешним пищеварением.

Что значит внешнее пищеварение?

  • Например, паук впрыскивает в жертву яд, и этот яд вызывает разложение тканей, а он сам поглощает все готовое. Червь сидит у нас в кишечнике, вокруг него ползет готовая еда, и он просто через кожу ее получает. Так питается огромное количество самых разнообразных организмов из царства животных. У грибов то же самое. Дальше, клеточная оболочка у всех растений – это целлюлоза так или иначе. У грибов это хитин. Это насекомые, ракообразные и так далее – это классический животный признак. У растений основное запасающее вещество – крахмал, крахмал в самих растениях, крахмал в семенах – это их энергетик. У животных и грибов одинаковое запасающее вещество – гликоген. Это сало наше, грубо говоря. И если дальше разбирать грибы с точки зрения физиологии клетки, то видно, что грибная клетка практически животная и совсем-совсем никак не растительная. Нет хлорофилла. Растения чем характерны? Им достаточно солнца, воды, немножко воздуха и сколько-то минералов. И дальше они все делают сами, им не нужно что-то откуда-то тырить, чтобы строить свой организм.

Каким образом гриб имеет внешнее пищеварение? Как он подготавливает свою пищу?

  • Через клеточные стенки выделяются пищеварительные ферменты – точно так же, как паук впрыскивает яд в жертву, и когда там снаружи все слегка подрастворилось, эти питательные вещества обратным осмосом всасываются назад в грибницу. Грибы, все без исключения, по типу своего питания – всасывальщики. Они все так живут – всасывают питательные вещества всей поверхностью грибницы. Грибница – это и есть гриб. Это организм. А вот та хреновина со шляпкой или ножкой, которую в народе среди грибников называют грибом, это на самом деле вовсе не гриб, а его плодовое тело. Как яблоко на яблоне.

Я думал, что эти плоды произрастают там, где какая-то травма внутри мицелия.

  • Нет, конечно, нет.

А почему в каких-то местах он выдает плод, а в других местах не выдает?

  • Это вопрос на трехчасовую лекцию, Арнис. Если о классических грибах – белые, грузди, рыжики, лисички, подосиновики, то это такие грибы, у которых деревья являются симбионтным партнером. Без деревьев такие грибы не живут. Если кто-то начнет рассказывать, что посреди чистого поля нашел белый гриб, это чистый, я извиняюсь, пиздеж. Точно так же, когда на YouTube начинают показывать, что на грядке или в парнике с огурцами вырастают белые грибы или подосиновики, – это тоже абсолютный фейк. Такого нет и не может быть никогда. Во-первых, для того чтобы выросли такие классические грибы, им нужны их деревья-партнеры. Причем обычно в лесу. Под одним деревом в чистом поле далеко не всякий симбионтный гриб вырастет. Во-вторых, для плодоношения нужны благоприятные условия. Грибница может годами, даже десятилетиями сидеть на корнях дерева, но при этом ничего не выдавать наружу. Ровно до тех пор, пока не сложатся такие условия, когда наконец наступит благоприятный момент. Поэтому во всяких городских парках и в других местах, где почва утрамбована, очень редко встречается плодоношение классических грибов. Но это не значит, что их там нет, они терпеливо ждут своего часа. Потому что как гриб не может без дерева, так же и дерево не может без гриба. И если стоит какая-нибудь береза и под ней ни разу за всю жизнь никакого гриба не высунулось, все равно грибницы на корнях сидят обязательно, потому что они обмениваются питательными веществами. Один другому – органику, тот этому – воду и минеральные вещества. Поэтому когда наши дачники пытаются себе под сосну или березу чего-то там засунуть, из леса принести, посадить грибы, настоянные на воде в бочке, на самом деле они пытаются подселить постояльцев в гостиницу, где все места давно заняты. Естественно, шанс есть всегда, но очень маленький. Грибница выдает грибы, когда считает это необходимым или когда для этого складываются благоприятные условия. Это свойство любого организма – размножаться благодаря, а не вопреки. Вопреки тоже случается, но это когда реально грозит смерть. Многие животные, когда чувствуют близкую гибель или реально начинают умирать, предпринимают попытки к размножению: рыбы начинают метать икру, улитки икру откладывают. Даже крупные млекопитающие: если ты убиваешь самца льва, перед смертью он выбрасывает сперму. Это древнейшая реакция. Если ты гибнешь, ты должен предпринять любую попытку, которая даст тебе шанс хоть как-то продолжить род. Понятно, что льву в данном случае ничего не светит, но эта реакция характерна. Однако все, в том числе грибы, размножаются тогда, когда им это удобно. Иногда грибнице удобно не выдавать плодовые тела. Когда она молодая, ей не хочется тратить энергию на плодоношение.

Зачем грибнице выдавать плоды? Она могла бы тихо, спокойно жить себе под землей.

  • Тут смысл в чем? Грибница – вот она растет, она расползается, она занимает новую территорию, но очень тихо и очень медленно. Но если она высунула наружу вот эту хрень, из которой высыпались споры, и споры были подхвачены ветром и унесены не то что на десятки и сотни километров, а даже на другие континенты, то она себя распространила не на этом квадратном метре, а по всему земному шару. Вот для этого нужна эта штука. Для экспансии.

Я хотел бы обратиться к этой картинке изначального леса, которым теоретики заменили древо жизни, и спросить, какова функция грибов в этом лесу.

  • Эта функция менялась по ходу геологической летописи.

Мне хотелось бы представить самое начало.

  • В начале было Слово, да?

Это одна из версий.

  • Я шучу. Я биолог-эволюционист, я абсолютный атеист.

И для тебя в начале было что? Ни хуя не было. (Смеются.)

  • Пожалуйста.

Значит, главная проблема – как от этого «ни хуя» произошел гриб.

  • Я не вижу в этом проблемы. Нет – и на хуй не надо. Следующие поколения разберутся. Я не рефлексирую по этому поводу. Грибы – это то, что давным-давно, 800 миллионов лет назад, помогло растениям выйти на сушу. Грибы реально создали всю современную биосферу в ее нынешнем виде. И мне очень нравится, что я могу сейчас это сказать, потому что в последних классах школы я считал, что буду ихтиологом. Сейчас мне было бы гораздо труднее обосновать, что благодаря рыбам возникла вся современная биосфера. Это было бы очень натянуто. А в плане грибов это нормально. Грибы научились организовывать симбиотический союз с водорослями еще в морской воде. Они создали в водорослях такие структуры, которые сейчас присутствуют в высших растениях: вся эта проводящая ткань, сосуды, то, по чему движутся соки дерева, – это наследие внутренних грибов, которые жили еще в древних морских водорослях.

Внутренних грибов? Тех, которые внутри них жили?

  • Внутренние симбионты, да. Представь себе водоросль. Она мягкая, она колышется. Ей не надо быть твердой. Вода – достаточно жесткая штука по сравнению с воздухом, и она ее держит. Там не нужна глубокая корневая система – прилепился присосками к камешку и сиди на нем. Вода тебя поддерживает, ты колышешься, все хорошо. Если такая штука попадает на сушу – ей пиздец. Ветер моментально или ломает, или уносит. Эти жалкие нитевидные корешки не могут ни за что уцепиться, надо проникнуть вглубь. Нужна уже не легкая присоска сверху, нужен якорь. У водоросли ничего этого не было. Так вот, грибы дали водорослям, которые двинулись на сушу, две вещи: они дали им внутреннюю жесткую структуру – за счет того, что грибница проникла в их стебли, и они своей грибницей удлинили корни. Сейчас считается, что сначала корни растений были почти чистые грибы. Вот эти жалкие растения. Видел когда-нибудь ламинарию?

Да, конечно.

  • Это длинный-длинный лист, внизу он сужается в стебелечек, и буквально несколько небольших корешков, которые заканчиваются присосками. И вот представь себе, что дальше от этих присосок идут такие же (а по толщине, может быть, и толще) нити грибницы. Крепкие тяжи, которые уходят глубоко в песок, в камни, и держат эту структуру. Вот так растения выбрались на сушу. Уже найдены все соответствующие окаменелости, то есть это не гипотеза, это подтверждено палеонтологическими находками. А дальше новая проблема. Растения на сушу-то вышли, а там ни хрена нет. Нет земли, нет почвы. Что такое почва? Это все, что сдохло и перегнило. А там чистый песок и камни. Естественно, первые растения могли жить только в прибрежной полосе – там, где до них долетали брызги воды и какой-нибудь редкий дождь сверху. Образование почвы пошло как раз от этой границы море-суша, здесь начали накапливаться первые органические вещества, и их переработчиками опять-таки стали грибы. Появились грибы, которые не живут в симбиозе с водорослями, а умеют поедать тех, которые умерли, перерабатывать их. До сих пор грибы – это единственные в мире существа, способные перерабатывать лигнин. А лигнин – это главное твердое несущее вещество растений, которые большие и прочные, деревьев в первую очередь. Если бы не грибы, то примерно через двадцать лет все леса покрыли бы себя отвалившимися ветками и листьями по макушку и передохли бы от темноты. Грибы – единственные существа, которые позволяют растениям жить, они снабжают их водой, они накачивают их минеральными веществами. Когда-то они помогли им выйти на сушу, а сейчас они их поддерживают. Тут я должен сделать маленькое отступление. Я говорю, что грибы хотят, грибы помогли…

Мне очень нравится, что ты так говоришь.

  • На самом деле надо понимать, что в природе нет никакого целеполагания. Это наше, чисто человеческое свойство, и мы этим свойством наделяем всех остальных живых и даже неживых существ.

Дарвин под конец жизни прочел De motu animalium Аристотеля, про движение животных. В одном из предсмертных писем товарищу, который прислал ему этот перевод Аристотеля, он писал, что Аристотель в этой работе его убедил, что о целесообразности в природе стоит еще подумать. Но он не успел, умер. Почему ты вдруг решил, что никакой целесообразности в природе нет?

  • Потому что эволюционно не выгодно быть целесообразным. Целесообразность, как любая специализация, приведет к вырождению. Дарвин все-таки исходил из целесообразности. Классический дарвинизм говорит о чем? Что любой признак для чего-то нужен. На самом деле ничего подобного. Эволюция вида похожа на полет здорово поломанного самолета, который держится в воздухе из последних сил. Его постоянно латают, отрывают куски отсюда, подхватывают что-то пролетающее мимо, подшивают, монтируют, отрубают, приклеивают новые провода, и очень многие признаки появляются вовсе не потому, что они для чего-то нужны. В этом тоже была проблема дарвинистов: объяснить зачем. Вот почему у бабочки это пятно именно такого цвета на левом крыле? Зачем? А хуй его знает зачем. Поди придумай.
  • (Смеется.) Если же отойти от этой концепции, сразу становится легко и понятно. Действительно, очень многие признаки у самых разных видов возникли просто потому, что так получилось. Просто случайно. Они могли быть какими угодно, а могли и не быть вообще. Это постоянная сборка и перестройка на ходу. Меняются условия, температура, климат, появляются новые враги, и к этому идет непрерывное, вечное приспособление, и это делается только из тех ресурсов, которыми обладает сам организм. А их всегда мало, и разные системы организма конкурируют за ресурсы. Если ты хочешь бежать, ты будешь бежать быстрее, но это произойдет за счет чего-то. Ты станешь тупее, например. Или будешь хуже видеть. Тем не менее благодаря грибам растения вышли на сушу. Благодаря грибам сформировалась первая почва. Как только почва была сформирована, грибы научились не только помогать растениям, но и поедать их. То есть тут и паразиты, и просто сапротрофы. Благодаря формированию первой почвы на сушу таки смогли выйти первые животные. Вся вот эта мелкая дрянь – будущие насекомые, бывшие черви и все прочее – наконец смогла выдвинуться из моря. Там уже было что-то влажное, что-то имеющее толщину, а не голый песок и камни под раскаленным солнцем, продуваемые всеми ветрами. Изначально всю эту структуру биосферы задали грибы. Сейчас эта первая пленка жизни между морем и сушей охватила всю биосферу, и грибы по-прежнему продолжают ее поддерживать. Они везде – и в почве, и на деревьях, и на животных, и в атмосфере. Все жвачные, например, это тоже такие своеобразные лишайники.

Что такое жвачные?

  • Те, которые травой питаются: коровы, верблюды, ламы, лошади. Они не могли бы есть траву, никакие животные не могут переваривать твердые полисахариды растений. У них у всех сычуг, рубец и прочие структуры – это места, где живут микроскопические грибы, которые за животных делают эту работу. Грибы все это едят, измельчают, окончательно разрушают, и вот эта питательная масса дальше идет в кишечник. Поэтому грибы всегда внутри всех. И снаружи всех. В воде грибов гораздо больше, чем в почве, между прочим. Водные грибы – это огромная группа существ, которые и составляют ожидаемые два с лишним миллиона видов. За них микологи только взялись и сразу были поражены этим колоссальным разнообразием.

В последние пару десятилетий много интересного находят в области нейрофизиологии растений. Сергей Чебанов мне сказал, что у нас нейротрансмиттеры такие же, как у растений, но то, что у нас происходит в миллисекунду, в растениях длится, например, десять минут. Скажи, есть ли в грибах нейротрансмиттеры, похожие на те, что у нас и в растениях?

  • Боюсь, что нет, или пока это не найдено. Грибы устроены совсем не так, как растения. Притом что физиологически их клетка практически животная. Но у грибов почти нет тканей. У растений есть ткань. Мышечная ткань – это что-то толстое, имеющее какую-то пространственную конфигурацию. У деревьев ткань – это кора. А под корой, собственно, древесина – луб, камбий и прочая хрень. У животных тоже это все есть, и внутри этого могут идти нервные тяжи. А у грибов нет такого места. У них грибница толщиной в одну клетку. Некуда запихать.

И сигнал не проходит через эту клетку? Мне казалось, что если в одной части грибницы что-то происходит, весь гриб должен об этом узнать. Как грибы передают информацию?

  • Гриб – это единый организм. Как у нас, да? Из каждой клетки человеческого тела теоретически можно вырастить полноценного человека.

Пока не вырастили, но теоретически можно.

  • Теоретически, если это не глубоко специализированная клетка. В этом плане гриб ничем от нас не отличается. Но там картинка поинтереснее. По крайней мере, в самых продвинутых, высших грибах по всей грибнице между отдельными клетками отсутствуют перегородки. Ну или есть приличные отверстия. А ядро в каждой клетке высших организмов – это носитель всей информации. Так вот, у грибов ядра свободно путешествуют по всему мицелию, по всей грибнице. И в данный конкретный момент может случиться так, что в одной клетке вообще нет ни одного ядра, а в другой – десять штук. Это ужасно прикольно, так бывает только у грибов. Поэтому если говорить о движении информации внутри грибницы как единого организма, то во многих случаях она совершенно свободно плавает в виде ядер, носителей информации. Но структур для быстрой передачи электрического импульса, как в нашей нервной системе…

Почему быстрой? Медленной, если надо.

  • Вот для медленной передачи это движение ядер прекрасно годится. И если допустить, что какая-то часть грибницы получила какую-то информацию, хотя это уже на грани современной науки… Есть сейчас такие интересные тенденции, как эпигенетика, которая утверждает, что организм может получить наследуемый признак из внешней среды. То есть что-то снаружи действует на ДНК так, что дальше этот признак начинает передаваться уже естественным путем. Не благодаря мутации, а благодаря тому, что вот что-то снаружи повлияло и закрепилось в ДНК. Первое, что приходит в голову, – радиация. Но это неправильный пример, потому что радиаци — это мутаген, то есть физическое изменение происходит за счет мутагенного воздействия. А вот изменение температуры или еще какие-то факторы, вплоть до нападения хищников… Это как Кювье и Ламарк, которые утверждали, что жираф тянет шею все выше за листьями и за счет этого она удлиняется. Это и есть эпигенетическая наследственность. И если представить себе, что одна клетка гриба может получить информацию, то дальше это ядро, путешествуя по всему мицелию, по идее, может ее доставлять. Но это за гранью того, чему наука доверяет. Современными методами невозможно проследить судьбу ядра – куда там оно ушло, как оно разделилось. Сейчас есть методы окрашивания отдельных участков хромосом. Есть маркеры на определенные генные комплексы, все бывает. Но глобально гриб – это очень медленная форма жизни. Пожалуй, даже медленнее растений. Кто понял жизнь, тот не спешит. Грибы – это те, кто понял жизнь, однозначно. И вот эта привязанность к определенным субстратам, это образование плодовых тел – это их способ решения, как быстро уйти далеко. Сами по себе быстро и далеко они уйти категорически не могут. А так – раскидали споры и двинулись.

Как ты считаешь, в каких ситуациях началось человеческое взаимодействие с грибами? Наверняка грибы начали взаимодействовать с людьми раньше, чем люди начали взаимодействовать с грибами, то есть грибы первыми обратили внимание или помогли этому образованию?

  • А вот и нет! Люди очень молоды. Нам от силы каких-нибудь три миллиона лет. Наша история на грибной шкале – это даже не секунды. И наше счастье, я думаю, что грибы нас еще почти не заметили. Вот когда они нас заметят по-настоящему, тогда все и начнется.

(Смеется.) Грибной апокалипсис.

  • Ты зря смеешься. Практически все, что грибы сейчас применяют к нам, к людям, они применяют по аналогии. Они не выделяют нас из прочего животного царства. А наши посевы, урожаи они не выделяют среди прочих растительных культур. Они еще не приспособились к нам как к определенному, конкретному виду. И я не думаю, что это будет хорошее для нас приспособление, когда действительно пройдет это чрезвычайно короткое на их эволюционной шкале время, которое им нужно, чтобы реально обратить на нас внимание. Сейчас существует одна-единственная крошечная группа грибов, которая уже действительно воспринимает человека как человека, и это то, что живет на нас. Наши симбиотические дрожжи и наши грибы-паразиты. Все эти лишаи, которые живут на нашей коже, ногтях, волосах. И то бы они нас не заметили, если бы мы сами их не позвали в гости. Когда человек впервые начал одеваться (старый добрый палеолит), начал натягивать на себя шкуры, он естественным образом все, что сидело на шкурах убитых животных, перенес на себя. А то, что росло на рогах и копытах, мы получили себе на ногти, на волосы – это грибы-кератинофилы, которые питаются кератином. И они бы не трогали нас, бегай мы дальше голыми или одевайся в какие-нибудь льняные одежды. Но мы их к себе притащили, они к нам привыкли, им понравилось. И это сейчас реально наши партнеры, потому что они нас не убивают. Это нормальное явление. Когда паразит охотится на другой вид, он всегда изначально агрессивен. Как правило, он убивает свою жертву, хозяина. А потом происходит эволюционная притирка, и постепенно паразит из поколения в поколение становится все мягче и мягче. Он понимает: «А на хрена я завалю эту тушку через год, если я могу всю жизнь на ней сидеть и потихонечку себе подъедать?» Классический пример – сифилис. Триста лет назад, даже двести сифилис убивал. Он мог убить человека за несколько месяцев. Сейчас – ничего подобного. Ходи потихонечку, сифилитик, да распространяй его туда-сюда, ему даже выгодно. Точно так же и грибы, которые мы себе получили когда-то на кожу, ногти и волосы. Судя по археологическим находкам, когда-то они были гораздо более зверскими. Они выгрызали участки кожи, делали людей лысыми, полностью съедали ногти. Сейчас тоже так бывает, но очень редко. И в любом случае это никогда тебя не убьет. Классный анекдот: разговаривают два врача, один – специалист общего профиля, а второй – дерматолог, который грибами занимается. И вот он говорит: «У меня вообще офигенная работа, пиздец, я балдею от своей практики. Мои пациенты никогда не поднимают меня звонками по ночам, никогда не умирают и никогда не выздоравливают».
  • (Смеется.)
  • И это реально так. Если на тебя сел поверхностный кожный гриб – все! С большой вероятностью это до конца жизни. По статистике, у половины пациентов возврат гриба происходит в среднем через три-четыре года. Там уже все подготовлено. Сидят какие-то ждущие структуры, которые пережили химию, хирургию и все прочее. Все остальные грибы нас еще не знают

По-моему, интересный случай с плесенью. Насколько я понимаю, она начала общаться с людьми с началом сельскохозяйственной деятельности. И когда она залезает к нам внутрь… Или я ошибаюсь?

  • Ты ошибаешься про сельскохозяйственные времена, но не ошибаешься про внутрь. Смотри, грибы действительно давным-давно сопутствуют человечеству. Как только мы начали что-то строить, на это тут же набросились грибы, которые изначально просто привыкли есть древесину. Вот домовый гриб, который уничтожает дома, мосты, – ему просто дали еду в новом месте. Тем более что это уже ослабленная, обработанная древесина. Или одежда, все что угодно. Мы начали сеять зерно, что-то выращивать – и они на это сели. Не потому, что они сказали: «Ага! Хрен людям что оставим!» Просто для них монопосевы – очень удобная форма. Это вообще благодатнейшая почва для любого паразита. У него прямо сразу полигон, он может отточить кучу признаков, по которым он станет более агрессивным.

А я думал, что с этого все началось.

  • Ничего подобного. Ты не поверишь, но где-то до 1950-х годов никто не знал, что такое глубокий микоз, аспергиллома. Это когда гриб поражает внутренние органы – легкие, мышцы, даже мозг. Так вот, этому явлению насчитывают меньше ста лет, я бы даже сказал, ближе к пятидесяти.

А может, не знали, потому что не умели исследовать?

  • Конечно, нет, прекрасно умели. Уж, я извиняюсь, вивисекция – старая наука. В этом смысле все в порядке. Здесь мы, люди, опять-таки повели себя как идиоты. Как в случае с кожными грибами, когда мы сами их на себя натащили, точно так же мы объявили войну грибам в 40-е годы прошлого века, и сейчас мы ее проигрываем по всем фронтам. Есть такой товарищ Флеминг, изобретатель пенициллина. Пенициллин – охрененный антибиотик. Его значение трудно переоценить, во время Второй мировой он спас миллионы жизней – всех, кто умирал от сепсиса, от нагноения ран. Это величайшая находка. Но как только началась эпоха антибиотиков, люди заложили мину замедленного действия, которая сейчас сработала по полной. Само по себе название препарата очень неудачное. Антибиотики – это вещества, которые работают против бактерий, а не как многие, даже современные врачи считают, что можно и против вирусов забабахать, и против грибов, и против чего угодно. Ничего подобного. Правильно было бы назвать его антибактериком, ровно так он и работает. Так вот, когда человечество активно освоило антибиотики, уже в первые пять-десять лет пользования ими врачи столкнулись с новыми удивительными заболеваниями. Тот же дрожжевой кандидоз, который был на языке у младенца, на губах, легкая молочница у кормящих женщин, ну и в определенных других местах.

Ты имеешь в виду в пизде?

  • Ровно пизду я и имел в виду. Приятно говорить на одном языке. Так вот, candida начала убивать, и вдруг оказалось, что это системное заболевание, которое поражает органы, ткани, мышцы, которое может поражать нервную систему, покрывать всю поверхность кожи, выводя за рамки возможного лечения. Что произошло? Из-за активного применения антибиотиков были выбиты не только патогенные бактерии, несущие реальную угрозу, но и бактерии, скажем так, факультативно патогенные – как кишечная палочка. Они могут приносить вред, но могут приносить и пользу. Более того, пострадала и полезная бактериальная флора. Бактериям был нанесен реально могучий урон. И как известно, свято место пусто не бывает. В чем заключалась роль бактерий, даже тех, которые немножечко вредные? Бактерии удерживали традиционно миллионы лет определенные места в организме человека под себя. А когда мы их уничтожили антибиотиками, место освободилось, и туда ломанулись новые паразиты – грибы.

Через какие отверстия они туда ломанулись?

  • Грибы вокруг нас, мы дышим грибами, мы живем в грибном бульоне. С каждым вдохом мы получаем несколько сотен тысяч спор. Но там бактерии плюс иммунитет организма в норме, и они в нас не разрастаются и не расползаются. Если человек прокачан антибиотиками, одной его естественной защиты иммунной системой уже не хватает. Если наш организм ослаблен – не как у нас с вами сейчас, а реально ослаблен – после тяжелых операций, при любых аллергических заболеваниях, при аутоиммунных заболеваниях, при пересадке органов и тканей, такой организм – это сразу грибная жертва. Допустим, тот, у кого СПИД, – это грибной смертник. Подавляющее число больных СПИДом умирают от грибов. Это разговоры ходят, что, мол, простудился, пару раз кашлянул и подох. Ничего подобного. Их убивают обычные дрожжи, та же самая candida, любые плесневые грибы.
  • И вот на пустое место пришли эти самые плесневые грибы. Если в 1950-х годах было известно три или четыре вида, которые в крайне редких случаях могли поселиться внутри человека, то сейчас их больше восьмисот. Это плесени и дрожжи, которые могут в нас проникнуть и успешно развиться. Появились даже профессиональные заболевания, есть выражение «легкие дворника» или «трахея фермера». Грибы теперь проникают в нас с легкостью, потому что мы сами извели в себе антибиотиками наших естественных, природных защитников  бактерий. Вот откуда плесень.

Но наверняка в истории было и другого рода взаимодействие

  • Сколько угодно.

А когда люди начали их использовать?

  • Это случилось очень давно, еще в Африке. Человечество вообще изначально формировалось как микофильное. Африка замечательна тем, что в ней растет огромное количество съедобных и, кстати говоря, галлюциногенных грибов и очень мало ядовитых. Поэтому люди вполне себе гриболюбивые существа. Я уж не говорю про религиозный аспект – это отдельная история. Но в той же Африке огромное количество мифов и легенд, начиная с происхождения земли и вообще вселенной, так или иначе связано с грибами. Самые древние культы – не новоделы типа вудуизма, а классические африканские, включая пигмеев, – грибные.

Как ты объясняешь, что многие мифы о происхождении человека связаны с грибами?

  • Если посмотреть на гриб в процессе его развития, на плодовое тело, когда оно еще целое, то он похож на яйцо. Самый молодой шампиньончик или мухомор, еще не раскрывшийся, – это яйцо. Первояйцо, понятно, это космогонический объект. Когда гриб раскрывается, происходит разделение. Шляпка – это верхний мир, вселенная со звездами и все прочее. Клубень, то, что остается в земле или под землей, – это нижний мир. А ножка – это как Иггдрасиль, всемирное древо. Это структура, которая пронзает все миры, от низших до высших, и соединяет их. Соответствующая мифология – это еще и путь шамана, дух которого перемещается между мирами. То есть плодовое тело гриба по своей структуре совершенно четко соответствует структуре мироздания в архаическом ее понимании.

Но это космогонический образ, а я тебя спросил про антропогонию – про то, как ты объясняешь, что миф о рождении человека соединяется с грибом.

  • Если взять те же самые культуры народов Севера, Евразию, то гриб там не только космогоничен, но и антропоморфен. Если мы посмотрим на древнейшие наскальные рисунки – какая-нибудь Чукотка, знаменитая пещера Пегтымель, – там люди изображены грибоподобными. Шляпка – это голова, ножка – это туловище и ноги, а кольцо на ножке – это руки, они расходятся в стороны. То есть гриб – это и вселенная, и человек. Поэтому есть сходство гриба, с одной стороны, с космогонией, а с другой стороны, с тем, что он при некоторой доле фантазии вполне себе антропоморфен. Плюс, если учесть, что при употреблении того же мухомора одно из первых ощущений – это ощущение распирания головы, то есть у тебя голова как бы расходится в стороны, и ты начинаешь чувствовать, что она по своей форме похожа на шляпку гриба, – видимо, эти вещи во многих культурах привели к тому, что и происхождение вселенной восходит к грибам. Но это я говорю о мифологии. В тех же африканских племенах – например, у пигмеев – было первояйцо, и дальше из него родилась богиня, которая создала людей. Так или иначе все восходит к грибу. В Африке люди считали грибы своими предками.
  • В Африке есть термитники, а термиты – чисто грибоядные существа. Термитники – это огромные башни. Термиты там, в глубине, выращивают грибы в виде плесени. Они постоянно носят листья, древесину – то, что термит сжирает под тобой стул и ты вместе с ним проваливаешься, это не потому, что термит питается деревом. Никто, кроме грибов, не умеет питаться древесиной. Термиты собирают эту древесину, уносят туда вниз и устраивают на ней грибные плантации. Они это не для себя, они это для грибов. Так же и многие муравьи поступают. И вот эта грибница поселяется на пережеванной термитами древесине, они отрывают от нее маленькие кусочки, кормят личинок, но когда термитник погибает по каким-то причинам – ну, всякое бывает: вирусы, бактерии, слон наступил, раздавил царя с царицей, – эта грибница уже нормально начинает развиваться, ее постоянно не подъедают, из нее вылезают огромные плодовые тела. Они пробивают термитник, и они вот такенной высоты – метр и больше, и у многих племен это было основой питания. Поэтому грибы для Африки были не только, условно, предками, но еще и едой. Вот как у нас есть выражение «ходить в лес со своими дровами», так у них есть выражение «носить грибы на термитник». Про это тоже есть куча легенд, мифов и преданий. Много где это было чуть ли не основной едой. А грибы – это же белок, причем практически животный по своей структуре, и если их есть правильно, то это очень хорошая добавка к пенсии.

То есть мы можем с уверенностью говорить о том, что грибы употреблялись в пищу до сельскохозяйственных культур? В том числе магические культуры пользовались грибами?

  • Безусловно. И не забывай, что один из древнейших способов использования грибов – это бухло. Дрожжи. Все, что связано с виноделием. Праздники весны, осени…

Только не понятно, насколько далекое это прошлое.

  • Ну конечно, с Африкой не сравнить, но о десятках тысячелетий говорить вполне можно. Вот грузины недавно были счастливы: раньше им Россия платила, сейчас им платит Азербайджан в основном. Азербайджанцы строят нефтепровод от себя в Турцию, через Грузию, и там идут археологические раскопки. У Азербайджана много денег, они впереди строительных работ гонят туда археологов. То есть как положено, по идее, все так делают. Так вот, откопали там кувшин вина, 12 тысяч лет. И теперь Грузия говорит: «Ва! Виноделие началось не в Италии, не еще где-то, а в Грузии». Причем это уже в кувшине. Значит, без кувшина бухать начали, наверное, тысяч за двадцать лет до этого. А дрожжи интересны еще вот чем.
  • Смотри, что такое селекция. Когда выводили все более розовую и более жирную свинью, то работали непосредственно со свиньей, она из поколения в поколение менялась. Когда выводили молочные породы коров, работали непосредственно с коровами. А когда работали с дрожжами, люди даже не подозревали об их существовании. Люди выводили новые сорта дрожжей, получали дрожжи хлебные, пивные, винные, даже не подозревая, что они есть, потому что их не было видно. Пока в XVIII веке не появились микроскопы, люди считали, что они просто получают новые сорта винограда с такими-то свойствами.

Но пиво же тоже очень старое бухло. И там без понимания дрожжей не обойтись.

  • Ну, понимание возникало эмпирически. Они работали с температурами, с временем выстаивания – какое сусло получить, какое зерно смешать, – даже не подозревая, что они работают с живым организмом, который все это делает. Дрожжи – это живой организм, который прошел селекцию без осознания его существования. Это очень круто.

Значит, бухлу нас научили грибы?

  • Да. Бухло – чисто грибная история.

Так, может быть, это их подъебка для людей?

  • Подъебка, думаешь?

Или подарок.

  • Ну смотри, есть еще и класс энтеогенов. Я первый человек, который заявил, что дрожжи являются энтеогеном. Потому что их продукт – этиловый спирт, это классический энтеоген. Что такое энтеоген? Это вещество любого происхождения, которое вводит человека в состояние измененного сознания.

Хорошо, допустим. Я бы не хотел это включать в энтеогены, потому что…

  • Вдруг запретят?! (Смеются.)

Тоже может быть, кстати. Но до нашего разговора я считал, что энтеогены порождают особый тип измененного состояния сознания.

  • Я боюсь, что ты путаешь привычное с особым. Если посмотреть на все со стороны, конечно, бухать привычно, но на самом-то деле это прочее среди разных. Но давай отложим дрожжи в сторону. Человечество вышло из Африки примерно 300 тысяч лет назад. Я сам не видел, и ты не видел, но есть такое мнение. Когда люди меняют свою географическую локацию, они всегда сталкиваются с некоторыми совершенно четкими проблемами, которые надо решать. Они попали в новое природное окружение, им надо приспособиться к новым условиям, им нужно найти новую кормовую базу, потому что то, что сейчас здесь растет и бегает, совсем не то, что было раньше, им надо найти новые энтеогены, потому что вся культура и история человеческой эволюции, начиная с самой архаики, с возникновения института шаманизма, всегда основывается на энтеогенах. Всегда, попав в новые места, шаман должен себя чем-то поддержать. То, что сейчас происходит, – это выхолащивание и обеднение исходных культов, когда шаманы вгоняют себя в транс голоданием, бессонницей, блядь, не побоюсь таких слов, холотропным дыханием – это вообще жуть. Значит, в Африке человечество сидело на своих энтеогенах. Когда оно выплеснулось в Евразию, ничего африканского там не было и в помине. Как люди узнают о том, что энтеоген – это энтеоген? Обычно они не всё на себе пробуют, хотя есть разные культуры с разными обычаями. Обычно они смотрят на животных, на их поведение. Как открыли аяуаску? Увидели, что ягуар, который там чего-то погрыз, начинает вести себя как котенок. К нему можно подойти, почесать брюхо, он играет, он размахивает лапами – сразу видно нестандартное поведение. Интересно, надо попробовать. И понеслось. Не зря дух аяуаски изображается с головой ягуара. Вот так же, придя в Евразию, особенно продвинувшись дальше к Северу, люди увидели оленей, которые жрут мухоморы и начинают вести себя как олени Санта-Клауса. Это на самом деле связанные вещи. Олень, нажравшийся мухоморов, – это реально олень Санта-Клауса. Он скачет на высоту в два своих роста, бьет в воздухе копытами, падает на спину, переворачивается.

Ты видел такое?

  • Да, есть видеосъемки. У Даррелла даже, когда он был в экспедиции в Сибири, есть коротенькое описание, как ведет себя олень под мухоморами. Очень прикольно. Так вот, когда стало ясно, что это энтеоген, мухомор стал священным и космогоничным грибом для всего как минимум Севера и средней полосы Евразии. Именно из-за этого большого, красивого и крупного гриба не были замечены вот эти маленькие, которые растут везде, но которые никто из крупных млекопитающих не ест и не в состоянии продемонстрировать своим поведением, что это тоже энтеоген и не менее крутой. Только если принудительно накормить. Один мой знакомый чисто от щедрот, потому что набрал настолько до хрена, что в самого уже не лезло, взял и накормил ими собаку. Ух, как это было красиво! Она часа два, эта собака, под псилоцибиновыми грибами демонстрировала роскошное поведение, она гонялась за несуществующими предметами, она подпрыгивала, что-то ловила, она плыла куда-то, реально перебирала всеми четырьмя лапами. Часа через два ее отпустило. Но специально, к сожалению, никакие крупные млекопитающие и птицы маленьких псилоцибиновых грибов не едят. Псилоцибиновые грибы пришли совершенно другой дорогой и через другие истории.

Но в Южной Америке же кто-то их ел?

  • Южная Америка опять-таки другая история. Это тоже поиск новых энтеогенов. Но вся Евразия сидела на мухоморах. По крайней мере, Север и средняя полоса Евразии. На юге горы, конопля.

Когда ты говоришь «они все сидели», это в какое, по твоим представлениям, время?

  • Судя по наскальным рисункам, не менее тридцати тысяч лет назад. То есть примерно когда на территории Европы сразились два человечества, кроманьонцы и неандертальцы. Кроманьонцы победили, и примерно тридцать тысяч лет назад последние неандертальцы исчезли. И тогда мухоморный культ уже охватывал практически всю Евразию. Отголоски видны везде. У таджиков есть Ягнобская долина, там живут, не побоюсь этого слова, довольно примитивные, совсем отсталые племена, но и у них есть легенда, связанная именно с потреблением мухоморов…
  • Так вот, человечество пересекло Берингов пролив и попало на будущую Аляску, это было примерно пятнадцать тысяч лет назад, американская цивилизация самая молодая. Она насчитывает максимум пятнадцать тысяч лет, и из-за этого, соответственно, все ее проблемы. Пока они двигались, условно говоря, до юга Канады, все было нормально. Там были те же леса, такие же мухоморы, им ничего не пришлось менять. Культ оленя, культ ворона, культ мухомора – это все оставалось как есть. А дальше они столкнулись с географической проблемой. Если ты себе представишь Евразию, там все горизонтально. Там бесконечная зона тундры через весь материк, тайга, затем бесконечная степь, потом бесконечные горы, и все это слева направо повторяется как есть. Если что-то в одном месте возникло, условно, на Западе, то дальше ты можешь нести это на Восток, не особо отказывая себе в своих привычках, пока не упрешься в Тихий океан. С Америками совершенно другая картина. Америка полностью вертикальна, и там одна природная зона сменяет другую моментально и очень резко. И вот только они досунулись до будущих США, как – пиздец, совершенно другой климат. Какие-то кустарники – ни мухоморов, ни леса, ничего нет. Сразу надо искать новые энтеогены, опять старая проблема. И вот найден этот наркотический кактус, лофофора, пейотль, найден кокаиновый куст. Уже реально приходится пробовать все подряд, то, чего никогда не было. А дальше немножечко на юг, и совсем трижды пиздец: пошла Мексика, песок, каменистые пустыни, горы, вообще ничего привычного. И тут уже реально жрешь все подряд, чтобы хоть что-то найти. И вот они, вот они! Найдены маленькие грибочки. Тогда, в этот момент, очень недавно – семь, максимум восемь тысяч лет назад – были найдены псилоцибиновые грибы, и мы об этом, пожалуй, не узнали бы, потому что в середине прошлого века под влиянием католицизма, миссионерства и всего такого прочего практически была утрачена культура их употребления. Это искоренялось. Использование псилоцибиновых грибов уже было чрезвычайно ограниченно, оставались считанные курандерос, местные шаманы-лекари, которые что-то в этом соображали. И если бы не супруги Уоссон, Валентина Павловна и Роберт, то, может быть, и не было бы этой новой псилоцибиновой волны, которая охватила весь мир.

А Уоссон полюбил грибы благодаря тому, что Валентина Павловна из России. Любила грибы собирать.

  • Все как обычно. Во всем виноваты женщины, в данном случае еще и русские. (Смеются.) Да, если бы не она, то ничего бы не случилось. И вот таким колоссальным кружным путем псилоцибиновые грибы пришли к нам, и оказалось, что и здесь у нас их хоть жопой ешь.

Чему этих евразийских людей научил мухомор?

  • Сама постановка вопроса непростая – чему научил? В моей примитивной, немножко наивной и, скорее всего, ошибочной классификации, которую я сам себе придумал, все природные энтеогены делятся на четыре группы. Я буду их называть растениями силы. Грибы тоже к ним относятся, поэтому я их тоже буду называть растениями, но ровно в этом смысле – как устоявшееся словосочетание. Значит, есть растения-лекари. Это те растения, которые реально решают твои проблемы: они понимают, что тебя беспокоит, прежде всего застарелые психические травмы и так далее. Классический пример – аяуаска. Когда ты ее съедаешь без всяких современных добавок, без глупостей, то, пардон, выблевывая последствия употребления аяуаски, ты заодно избавляешься от проблем, осознав их, и чувствуешь себя очистившимся. Одна группа среди растений силы – это растения-лекари. Еще одна группа растений силы – это растения-энергетики. Это те, которые заряжают тебя энергией, дают возможность осуществить то, что бы ты не был в состоянии сделать. Классический пример – кокаиновый куст. Он вообще как чистый энергетик изначально использовался. Следующая группа – это растения-психоделики. Это те, которые позволяют осознать свой внутренний мир, понять, что ты часть вселенной, а вселенная – часть тебя. Ты и люди – это одно и то же. Эти растения помогают разобраться с какими-то небольшими текущими проблемами, пограничными состояниями. Это то, после чего люди иногда меняют место работы. В плане растений это конопля, в плане грибов это псилоцибиновые. Это классический пример их влияния. Но есть одно-единственное растение, которое я называю растением-учителем. И это красный мухомор.

Это единственный учитель?

  • Единственный. Это единственный энтеоген, с которым ты после соответствующей практики можешь начать общаться в режиме «вопрос-ответ». Если ты начинающий, то это будет вопрос ученика к учителю, а если ты опытный психонавт, то это уже режим общения «собеседник с собеседником». Опять-таки ремарка: я ученый, и тут я имею в виду, что ты общаешься с собственным подсознанием. Но мухомор так эффективно умеет выдергивать из твоего подсознания весь твой опыт и все, что у тебя произошло до этого, что возникает неразрушимая иллюзия общения.

Знаешь, что самое смешное в этой фразе? То, что ты как ученый употребляешь стопроцентно ненаучное понятие «подсознание».

  • Но так проще общаться.

То есть ты это употребляешь образно?

  • Естественно, я же не психолог, чтобы вкладывать в это что-то конкретное.

А что это вообще за хрень, подсознание?

  • Что это значит для меня? Это вся сумма наших знаний, весь наш жизненный опыт плюс все генетическое наследование, которое нами было получено. В обычном, повседневном окружении мы не можем до этого достучаться, нам много чего мешает, а энтеогены помогают вытащить эти пласты памяти. Твой жизненный опыт плюс…

Вся твоя предыстория?

  • Да, записанная в генах. К сожалению, чтобы прийти к такой форме общения с мухоморами, всегда нужна практика. Этого невозможно добиться с первого раза. Я это прочитал в литературе и подумал: блин, сейчас-то я уже знаю, как настроиться, я все понимаю своими мозгами, и сейчас, конечно, у меня все получится. Ни хрена! Ничего подобного! Как правило, это занимает несколько лет. Если ты принимаешь мухомор просто так, just for fun, для рекреационного использования, это очень страшно. Невозможно никому объяснить словами, как это жутко. Я общался с людьми, которые реально воевали, которые получили ранения, которые были при смерти, – ничего общего, говорят они. И я знаю, что это так, потому что я сам через это проходил. До того момента, пока у тебя не перещелкнет и ты не научишься с мухомором общаться в режиме диалога, он тебя затаскивает в бесконечные циклы, и каждый из этих циклов, как правило, заканчивается смертью. И ты не можешь оттуда вырваться. Когда ты ешь те же псилоцибиновые грибы, ты всегда понимаешь: это мне показывают грибы, а вот это – реальность. Ты в состоянии отделить хотя бы куски реальности, даже если совсем крепко закинулся. Под мухомором – никогда. Довольно быстро наступает момент, когда то, что показывает тебе мухомор, то есть, говоря по-научному, когда мусцимол определенным образом воздействует на синапсы и ГАМК-рецепторы, ты не в состоянии отличить реальность от нереальности. То есть то, что он тебе показывает, ты воспринимаешь как есть, и это очень страшно. А потом на двадцатый-тридцатый раз употребления мухомора наступает момент, когда все разом меняется. Ты постепенно, исподволь начинаешь понимать, как с ним общаться. Это невозможно сформулировать. Вот когда дикарь выходит из леса и первый раз ему показывают телевизор, что он видит? Он не видит изображения, он видит горизонтальные мерцающие полосочки. Ни о чем. Он в него пялится день, второй, пятый, пока ты ему не скажешь: «Блядь, посмотри, ну это же, еб твою мать, Микки-Маус!» И у него вдруг – бабах! – и Микки-Маус. И все, с тех пор он больше никогда не увидит этих святящихся полосочек, мир изменился. Ровно так работает мухомор. В какойто момент – ба-бах!  – и ты начинаешь с ним общаться. И ни циклов, ни смертей, ни страхов – вообще ничего. Вот тут как раз наступает момент научения. Ровно так работают все сибирские шаманы. Они съедают мухоморы и задают конкретные вопросы: допустим, куда в ближайшее время гнать стадо оленей? Им визуализируется вся такая богиня дождя и дает соответствующую предметную консультацию: на северо-запад, в дальние моховища. Или на кого лучше сейчас пойти войной, на коряков или на гольдов? Пожалуйста: лучше туда-то и туда-то по таким-то причинам. То есть мухомор, если мы берем древние серверные культы, учил человека считать себя неотъемлемой частью природы. Это, пожалуй, главное понимание, которое он дал людям Севера. И если мы возьмем их мифы касательно мироустройства, они прилично отличаются от немухоморных народов. Они под мухомором, под шаманским влиянием понимают, что все одно и то же. У инуитов даже есть концепция числа душ. И до сих пор у тех племен, которые ведут совсем традиционный образ жизни, нет даже института воспитания детей. Потому что нет смысла. Когда человек рождается, в него вселяется полностью сформированная душа давно умершего человека – его воспитывать только портить или заниматься чем-то бессмысленным, потому что он все равно вырастет таким, каким он уже когда-то был. И вот это объединение всего и возможность всегда получить ответ на любой вопрос, который тебе даст мухомор, породили очень интересную цивилизацию, очень спокойную, очень расслабленную. Практически никогда не воинственную, за исключением чукчей.

А почему чукчи были воинственные?

  • Почему анекдоты про чукчей рассказывают?

Это советская история.

  • Это не советская история. Советская – это поздний отголосок. На самом деле это российско-имперская история. Потому что когда Московское царство начало захватывать Сибирь до Дальнего Востока, единственный народ, который оказал реальное сопротивление, были чукчи. Про кого рассказывают анекдоты? Анекдоты рассказывают про тех, кого раньше боялись, а потом перестали.

Чукчей раньше боялись?

  • Чукчей раньше зверски боялись. Чукчи – это были такие северные азиатские самураи. У них был кодекс смерти, они были блестящие воины. У них было лучшее во всей Азии вооружение. У них были пластинчатые составные луки, которые били на любое расстояние.

А про то, что у них был кодекс смерти, мы знаем на основании чего?

  • Это мы знаем на основании сохранившихся мифов и преданий соседних племен, в первую очередь коряков, на которых они осуществляли набеги. И из записок экспедиций, в частности Крашенинникова, «Описание земли Камчатки». За двести лет было несколько генеральных битв, в каждой из которых казаки со всеми пушками, саблями, ружьями не могли справиться с чукчами. Но ресурс Московского царства и ресурс Чукотки несопоставимы. В итоге мужское население было выбито практически полностью. Только тогда Чукотка была захвачена. На Чукотке существовал самый жесткий мухоморный культ. Мне как исследователю ужасно обидно, что эта традиция не сохранилась. А воинственность чукчей – по крайней мере, в одном из вариантов – объясняется тем, что на Чукотке практически не растут мухоморы. Не менее трети военных походов, которые предпринимали чукчи, были походы к соседним племенам за мухоморами. А мухоморы были нужны, чукотский шаман без мухоморов не жил. Те же коряки рассказывают, что когда чукча идет за женщиной, рыбой, оленем, нет страха. А когда чукча идет за мухомором – пиздец, живых не останется.

Судя по мифам разных народов, там, где мухомор был учителем, картина мира довольно устойчива и однообразна. Как ты объясняешь то, что мухомор научил именно такому миропониманию?

  • Это вообще нормальное явление для всех энтеогенов. Наши мозги на самом деле устроены более или менее одинаково, и та картина мира, которую показывает нам энтеоген, в первую очередь завязана на том, какое воспитание в самом широком смысле мы получили. Если мы находимся в рамках какой-то исторической культурной традиции, описываемой определенной терминологией, принятой в этой среде, то ничего, кроме этого, никакой энтеоген, в том числе и мухомор, сказать нам не может. Если бы мухомором пользовались жители пустыни, они от него воспринимали бы образы и концепции, связанные с жизнью в пустыне. И то, что у них сложилось именно так, произошло ровно потому, что так они и жили.

Тогда встает вопрос, откуда они получили то миропонимание, которое поддерживал мухомор. Какие бы элементы мы ни вытащили из мифологии, мы зависаем на вопросе, как они это придумали. Ты считаешь, что сам мухомор никакой картине мира людей не научил, они это уже имели до мухомора. Правильно я тебя понимаю?

  • Да, правильно. Он расцветил эту картину, сделал ее более разнообразной, показал какие-то связи между уже известными элементами, которые не были замечены до него, но говорить о чем-то новом сложно. Что дает мухомор шаману? Мухомор дает ему духов-помощников, мухоморных людей.

Мухомор визуализирует или помогает их увидеть?

  • Я думаю, что до употребления мухомора местные шаманы – давай сейчас называть вещи не своими именами – работали с другими духами, другими помощниками и другими якорями. Мухомор трансформировал их в то, во что он умеет. Это его специальная химия. И естественно, это изменило, наверное, отчасти мировоззрение и понимание этого тонкого мира – внефизического, парафизического, как угодно. Это действительно то новое, что он привнес, потому что раньше не было ни мухоморных девушек, ни мухомора как духа-помощника. Самим фактом начала своего использования он привнес новые элементы в концепцию архаичного шаманизма. Даже до того, как люди начали пасти оленей, они уже употребляли мухомор, потому что дикие олени ели мухоморы с не меньшим удовольствием, чем олени окультуренные. В этом плане да, та вселенная, те новые пласты реальности, которые показал шаманам мухомор, конечно, отличались от того, к чему эти люди привыкли до того, как пришли на Север. В этом смысле можно говорить, что именно мухомор сформировал новое северное мировоззрение. Он показал новые образы, прояснил новые связи и так далее. Но я не могу сказать, что он глобально изменил саму концепцию шаманизма, потому что по большому счету какая разница, какой энтеоген? Триггером может служить все что угодно. Поэтому стратегически, наверное, все оставалось более и менее прежним. Но тактически, конечно, ребята-шаманы стали работать по-другому.

Тут я упомяну Теренса Маккенну. Он в свое время выдвинул уникальную гипотезу о том, что само понимание духовных миров, реальностей, подарено грибами. То есть взаимодействие мозгов с грибами позволило увидеть, что есть еще и вот такие вещи.

  • Ты сейчас вырвал факт из общего контекста. Смотри, о чем говорил Маккенна? Он дал три этапа. Первый этап: безмозглая обезьяна, наш далекий предок, пробует галлюциногенны грибы, и это способствует возникновению сознания как такового. Осознав, обезьяна продолжает есть грибы, и следующий этап – это возникновение речи как инструмента переработки и обмена информацией. И третий этап, когда уже мыслящая, речевая обезьяна осознанно продолжает есть грибы, возникает концепция многомерности мира, неотъемлемости всего от всего, духовных поисков. Куда ни кинь, всюду это возникает. Последний этап – почему бы и нет? Так оно и есть. Но вся предыстория – это абсолютный бред. Как вообще возник институт шаманизма? Вот кто-то рискнул и позволил себе повторить вслед за оленем или каким-нибудь африканским животным этот эксперимент. И он увидел то, чего до него не видел никто. С точки зрения той культуры нечто запредельное, божественное, таинственное, метафизическое. Он получил откровение. И если он оказался чисто психически в состоянии это перенести, не съехал с катушек, не сглючил окончательно и все такое – значит, он шаман. А дальше, рискнув это повторить, а потом введя в практику, он своими словами начинал доносить это до соплеменников. Вот так родился институт шаманизма. А следующее – это уже контроль.

Ну, это спекулятивные конструкции предыстории.

  • Мы там не были и этого не видели, но, скорее всего, это работало именно так, потому что в итоге любая цивилизация, употребляющая энтеогены, приходит к тому, что для простого населения энтеогены табуируются, а употреблять их продолжает только правящая верхушка – жрецы, вожди, кто угодно. Потому что шаман же маг, он в состоянии проклясть соседнее племя, но он в состоянии и убить правителя. Поэтому левый шаман племени не нужен, нужен только свой, контролируемый шаман, который осуществляет только правильные действия. Но это уже следствие. А причина в том, что человек впервые столкнулся с тем, что… У него и так все вокруг необъяснимо. Гром и молния – что это? Это невозможно без науки объяснить средствами палеолита. И когда человек получает что-то такое, это еще одно подтверждение существования какого-то удивительного, запредельного мира, который что-то тебе показывает. Ты это почти не в состоянии описать, но, с твоей точки зрения, это, безусловно, существует. Ты же не понимаешь, что это химия твоего мозга.

Давай сейчас разберемся в твоем интерпретативном инструментарии. Ты говоришь, что они не понимают, что это просто порождение мозга. Но ты-то понимаешь, ты-то, блядь, ученый. Ты сидишь в парадигме четырех последних веков слабого прикосновения к реальности и оцениваешь тысячелетия человеческого опыта. И со своей бедной колокольни говоришь, что они не понимали того, что видели.

  • То есть ты сейчас на меня наехал?

Старался.

  • Они не не понимали. Они это понимали по-своему.

А ты считаешь, что, называя это порождением мозга, ты как-то объяснил этот опыт. Разве он этим исчерпывается? Это все, что ты можешь о нем сказать?

  • Это извечная проблема – договориться о терминах. Поскольку я сформировался в научной парадигме, то совершенно естественно, что я ровно так все и оцениваю. Но возьмем те же псилоцибиновые грибы. Вот есть Мезоамерика, где их употребляют и интерпретируют курандерос. Они дают советы соплеменникам. При этом если их попросить описать поэтапное воздействие гриба – начало, середину и конец – и взять с улицы дядю Васю или тетю Фросю и накормить псилоцибиновыми грибами, они опишут практически то же самое. Они опишут эти сменяемые картинки, египетские иероглифы, сразу поймут, что теория суперструн не нуждается в подтверждении, потому что вот они висят над головой. Вопрос в культуре и интерпретации. Курандерос это едят и интерпретируют на протяжении тысячелетий, это в их культурной традиции, а вот тетя Фрося увидела то же самое, но ей это просто по кайфу, и она вообще ни с чем это не связывает. Она просто посмотрела картинки и увидела, как светятся края пуговицы. И там мозги, и там мозги, но тут мозги прокачанные тысячелетней культурой, а тут мозги, которые ни разу с этим не сталкивались. Поэтому одна и та же биохимия разными носителями интерпретируется по-разному. Вот в такой концепции я рассуждаю.

Ты упомянул шамана, который спрашивает, куда вести оленей, на кого нападать. Откуда мухомор это знает?

  • Это не мухомор, блядь, знает. Это накапливавшийся десятилетиями опыт шамана подсказывает ему, как надо поступить. Мухомор – просто триггер. Он позволяет шаману четко добраться до знания, на кого нападать. Мухомор никогда не предложит шаману напасть на незнакомое племя, название которого шаману не известно. Он не скажет: «Отправься за тридевять земель, там живут такие-то упырки, которые и есть самая желанная добыча», нет. Мухомор предложит, шаман сформулирует, а мухомор может даже и объяснить, и показать, почему вот этих не надо трогать, а на этих скорее надо нападать. Но это все известные реалии.

Но это подразумевает, что у шамана знание уже есть.

  • Да. Просто человек в естественном течении, по ходу дня, может сомневаться, может раздумывать: может быть, так, а может быть, так. Мухомор дает ощущение кристальной ясности. Даже когда ты выходишь из мухоморного транса, ты воспринимаешь все гораздо чище и четче.

А эта ясность обманчива?

  • На это невозможно ответить. Не с чем сравнивать. Но шаман не сомневается, и племя идет именно туда. Отсутствие выбора – лучшее, что есть у человека.

(Смеется.) Хорошо.

Когда вся эта тысячелетняя культура ушла на юг, где мухомор уже не рос, какие энтеогены там использовали?

  • Там своих энтеогенов сколько угодно. Понятно, что там и конопля, и мак, и лотос, чего только нет. Но из грибов основным энтеогеном юга была спорынья. Это гриб, который поражает зерно, хлеб: антонов огонь, злые корчи. Он же и мощный галлюциноген. Сейчас доказано, что даже те самые греческие Элевсинские таинства, эта богиня, которая на острове принимала путников и опаивала их напитком, – основой этого всего была спорынья, мощнейший галлюциноген. То же самое было и на Севере. Беовульф, если перевести дословно, это «пчелиный волк». А пчелиным волком с давних времен называли именно спорынью, потому что она убивает не только человека и животных, но и целые пчелиные ульи, когда пчелы едят эту медвяную росу с ее колосьев. Вот это чудовище на самом деле спорынья. Своих энтеогенов на юге, безусловно, хватало, но память о мухоморном культе, которому десятки тысячелетий, осталась и со временем преобразовалась. Если посмотреть на храмы и замки X–XII веков или здания с религиозным мотивом, в первую очередь в Германии, во Франции, немножко в Италии, то видно, что в витражах, во фресках, в орнаментах, в барельефах в огромном количестве присутствуют мухоморы. Включая сцену последней трапезы и преображение Иисуса: когда он выходит на гору и показывает свою божественную сущность, там он просто изображен под огромным мухомором, это XI век. Есть и описания мухоморных чудес. Афонский монастырь знаменит тем, что там было явлено мухоморное чудо. Когда враги осадили монастырь, все приготовились к смерти, раскололся алтарь, и оттуда вылез целый сросток мухоморов. Ну, там это описано более аллегорично – белые ножки, красные шляпки, все светилось. Это было воспринято как благая весть, и, соответственно, монахи напряглись, собрали местных, всем навешали, потом выкатили бочки из подвалов и бухали.
  • Я примерно понимаю, что ты хочешь у меня спросить: где же все это в пласте литературы? Либо это самый тщательно скрываемый церковниками факт на свете, либо этого просто не было, потому что это не может быть не описано. Но это и не осознается. Это исчезло уже на уровне шумеров и осталось просто как дыхание. Ты же не задумываешься над тем, что ты дышишь, ты это не объясняешь. Вот были когда-то в мифологии береза и мухомор, и постепенно они трансформировались в райское дерево и запретный плод. Никто же не думает: вот, ребята, как мы их трансформировали на протяжении последних тысячелетий! Нет никаких явных выражений этой последовательности, потому что она происходит подспудно и неосознаваемо, вот в чем смысл. Любой человек, так или иначе религиозно ориентированный, верящий не важно во что, съев даже просто псилоцибиновых грибов, уже увидит о-го-го сколько всего. И огромному количеству религиозных фактов в своей голове получит подтверждение. А то и их развитие. А после мухомора, брат мой, это все!
  • Я тебе опишу пример, чтобы ты понимал, как работает мухомор. Когда практикующий употребление мухомора этим занимается, он обычно действительно формулирует грибу какой-то вопрос. Самый банальный: «В какой вуз поступить моему сыну?» Я тоже воспринимал это довольно спокойно до тех пор, пока не начал задумываться: а почему только простые вопросы? Возьми северную шаманскую культуру – ничего сложного. Пока я не натолкнулся на один текст, где по-арамейски написано: «Не надо задавать мухомору глобальные вопросы. Только конкретика, только понятные, желательно бытовые вещи. Вопросы общего порядка». И я подумал: блин, а с хуя ли? Почему нельзя задать глобальный вопрос? Возьму и задам глобальный вопрос. Ну, однажды, съев мухоморов, сформулировал я общий вопрос. А когда ты формулируешь вопрос, самое сложное – удержать его в голове. Иначе ты можешь сорваться на всякий сумбур, и в итоге мухомор вытащит из тебя то, что на самом деле волнует тебя сильнее всего, и это совершенно не обязательно тебе понравится. Поэтому вопрос в голове нужно удерживать четко и до последнего момента. Пока ты не вырубился, ты его в голове держишь. Я задал такой вопрос: «Откуда образовалось все, что есть? Как возникла вселенная? Были ли какие-то сущности, которые участвовали в ее создании? Что привело к возникновению Земли и человечества и какова роль человечества, если она в этом во всем есть?» Я сформулировал такую глобальную концепцию, условно от первого взрыва.

И ответ: пошел на хуй! (Смеются.)

  • Это я бы еще понял. Если бы он ответил: «Главное, ничего не трогать руками, чтобы все работало», я бы тоже понял. (Смеются.) Но мухомор, сожалению, устроен так, что всегда выдает ответ на твой вопрос, и это не просто ответ, это видеофильм. Ты смотришь реальную киношку. И субъективно эта киношка может занимать гораздо больше времени, чем на самом деле. У меня по внутренним ощущениям этот развернутый ответ занял дня три, не меньше. Я смотрел это кино, и это был полный пиздец. Я понял, что то, что я по ошибке называл большим взрывом, это был реальный акт творения, в результате которого образовалось бесконечное пространство, и в нем возникли три мегасущности. Сначала они жили дружно и занимались своими делами. Потом, естественно, они пересрались по каким-то причинам, и каждая из них начала заниматься чем-то своим. В том числе одна из них начала создавать все более младшие, все менее могучие существа, одно из которых под конец создало вот эту нашу Вселенную со всеми звездами и планетами, поселило на ней человечество – так же, как и на многих других планетах – для того, чтобы эти люди работали как поставщики духовной и прочей энергии вверх по цепочке. Вот ты даешь взятку гаишнику, он – часть лейтенанту, тот – майору, и это доходит до генерала. Генералы даже не знают, что существует такая цепочка, они просто привыкли получать свою маленькую толику. Вот так это работает. А я, как понимающий, не то чтобы должен, но могу поставить на земле некий храм, где я буду верховным иерархом, подо мной будут подчиненные, и каждый из них будет знать все меньше и меньше. Для каждого уровня своя мифология. Это было настолько стройно, настолько четко, настолько идеально прописано, что я проснулся – я, абсолютный атеист – с острым желанием основать свою религию. Я был готов написать Евангелие от мухомора.

Прекрасно!

  • Окончательно меня отпустило примерно недели через две. Вот так на меня, атеиста, это подействовало. А представь себе, что было бы у шамана.

Я не понимаю, как ты мог просрать такой шанс записать то, что сообщили мухоморы.

  • Я был не в состоянии. Я был под таким впечатлением, что мне было не до записывания. Это круто, это классный опыт

Но ты все это взял себе, а мог бы поделиться с народом.

  • Мне кажется, что еще немножечко рано.

Народ не готов?

  • Я не готов.

Скажи, мухомор тебя научил чему-нибудь про смерть? Что такое смерть? Ты сказал, что когда принимаешь мухомор, ты получаешь смертный опыт.

  • Естественно. Смерть неизбежна, и смерть – это то, по чему можно оценивать жизнь. Как она хороша по сравнению со смертью. Смерть – это ничто. Ну, я опять-таки говорю как атеист: я умру – и все. После мухомора ты прекрасно понимаешь, как вкусно есть, как здорово, что просто греет солнце. После этого опыта ты первые две недели ходишь счастливый de facto. Потому что у тебя все это есть вокруг – люди, воздух, не важно что. Это очень остро осознается.

А внутри твоего трехдневного видеоряда ты что-то узнал про смерть?

  • Нет, ничего, потому что я уже был на следующем уровне

Там смерти нет?

  • Нет. Там есть только ответы на вопросы. Там не бывает смертей. Если ты сам конкретно ничего про это не спросишь, то и смерть тебе показана не будет.

У тебя живое воображение?

  • Пожалуй.

Ты можешь представить, что то, что тебе три дня мухомор показывал, так и есть?

  • Ты очень хитрожопо вопрос формулируешь.

Стараюсь.

  • (Смеются). Это вопрос системы «вы уже бросили пить коньяк по утрам?». Поскольку мы живем в энтропийном мире, то любое событие или система событий, безусловно, может произойти, нужно просто дать этому достаточно времени. Иногда бесконечное время. Поэтому как концепцию, как какую-то логическую структуру, которую породило мое сознание, я до сих пор ее оцениваю как вполне жизнеспособную. Но я, безусловно, не считаю это той реальностью, в которой мы действительно сейчас живем. Я ответил?

Да. Вполне. Мне очень нравится, что так вполне может быть. Но ты так не считаешь.

  • Я склонен считать, что человек не может вообразить то, чего не может быть. Все, что человек в состоянии себе представить, так или иначе опирается на какие-то физические константы Вселенной. Иначе это просто невозможно было бы вообразить. То есть теоретически это возможно. Почему бы и нет?

В разных культурах я замечал такую игру, что хуй очень похож на гриб и гриб очень похож на хуй. Ты замечал такое?

  • Да, это везде, в тропиках…

В Индии тоже.

  • Где угодно. Те же хеттские племена считали, что грибы – это фаллосы погибших воинов. Они умерли, а хуй все равно пробивает землю и всем все показывает. В России до сих пор остались отголоски этого. Мухомор, в отличие от всех остальных галлюциногенных грибов, опять-таки уникальная штука. В его влиянии есть очень серьезная сексуальная подоплека, и после многодневных мухоморных празднеств у каких-нибудь чукчей или коряков женщины теми же мухоморами снимали сексуальное напряжение. Сейчас это осталось, например, в Бурятии. Молодые женщины берут мужиков и запирают их в бане. Мужики в бане квасят, занимаются своими делами – они знают, что сегодня специальный день. А девки идут в лес, собирают грибы – подосиновики, подберезовики, белые, молодые, с длинными ножками, обязательно с круглыми, крепкими шляпками, приносят, раскладывают. Там шуточки-прибауточки. Они обязательно одеты в национальные одежды. Дальше каждая выбирает себе наиболее приглянувшийся гриб, и расходятся по домам, где мужиков нет, получают соответствующий опыт, возвращаются, делятся впечатлениями, а после этого уже выпускают мужиков из бани и вечером устраивают какой-нибудь праздник – еда, питье. Это и есть отголоски древних мухоморных ритуалов, когда сексуальное напряжение после длительного праздника снималось грибами. В плане полового использования это фаллоимитатор.

Скажи мне, пожалуйста, как человек, а не как ученый, что самое важное, что ты понял в этой жизни?

  • Я не то чтобы что-то понял, мне нечего особо понимать. Мы родились, мы растем, мы состаримся, и мы умрем. Мы что-то успеем сделать или не успеем. Заведем детей или не заведем. Я выработал для себя концепцию, в которой я понял, что я, конечно же, не оригинален. И концепция жизни, осознание, как надо жить, для меня звучит так, по-самурайски: «Делай что должен, и будь что будет». Это то, что я понял. В каком-то смысле это можно считать ответом на твой вопрос?

Можно. А ты знаешь, что ты должен делать?

  • Нет, этого никто не может знать. Но я чувствую. Что такое долг? Долг – это те обязательства, которые ты на себя принимаешь. Поэтому те обязательства, которые я на себя сознательно принял, – это и есть то, что я должен. И я так и делаю. А уж что из этого получится, не важно.

Автор Арнис Ритуп.

Поделиться

Comments (3)

  • Аватар
    Андрей Остромиров Reply

    Готовлюсь в ближайшие дни приобщиться к мухоморным практикам. Читаю все, что могу найти на тему мухоморов, смотрю видео. Одно это интервью дало мне больше понимания о том, что меня ждёт, чем все прочитанное и просмотренное за последние трое суток.

    02.04.2021 at 00:57
  • Аватар
    alex Reply

    чума) без шуток, одно из лучших интервью, что попадались в жизни

    28.03.2021 at 22:14
    • Аватар
      Елена Александрова Reply

      Да, интервьюер точно лучший, что у нас был, он глубоко проник в тему и вообще нереально крутой чувак.

      30.03.2021 at 15:02

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Вы только что добавили этот товар в корзину: